amalgin | Фейсбук принес

Я считаю себя вполне трезвым человеком, но искренне не понимаю, почему должен каяться за деяния, которых не совершал, будь то убийство императорской семьи или депортация крымских татар.

А почему нынешние немцы выплачивают компенсации бывшим узникам концлагерей, как вы думаете?

Немцы, да. Но в лице ГОСУДАРСТВА. Пусть государство и кается. В том числе и за сломанные судьбы своих граждан.

В лице государства немцев, на которых как минимум финансовое бремя...
Ю. Нагибин более 20 лет назад и совсем по другому поводу писал в "Тьма в конце туннеля":
Серьезные люди - Солженицын в их числе - считают аксиомой, что народ никогда не виноват. А почему, собственно? Не виноваты крысы, пауки, тарантулы, ядовитые змеи, яростные тасманские дьяволы, перекусывающие железный прут, никто не виноват в природе, ибо все совершенны в своем роде и не могут быть другими. У человека, увы, эта безвинность отобрана, в нем природа сделала попытку создать мыслящую материю. А раз он мыслит, раз способен выбирать из ряда возможностей, лучших и худших, то действия его не инстинктивны и он отвечает за все, что делает. Отвечает перед самим собой, то есть перед совестью, перед окружающими, то есть перед обществом, отвечает перед законом, отвечает перед богом, если он бога обрел. Народ состоит из людей, он так же ответственен, как и отдельный человек, недаром Господь карал за общий грех целые народы. Немецкий народ осознал свою общую вину, покаялся в ней, вновь обретя нравственное достоинство.
Самая большая вина русского народа в том, что он всегда безвинен в собственных глазах. Мы ни в чем не раскаиваемся, нам гуманитарную помощь подавай. Помочь нам нельзя, мы сжуем любую помощь: зерном, продуктами, одеждой, деньгами, техникой, машинами, технологией, советами. И опять разверзнем пасть: давай еще!..
Может, пора перестать валять дурака, что русский народ был и остался игралищем лежащих вне его сил, мол, инородцы, пришельцы делали русскую историю, а первожитель скорбных пространств или прикрывал голову от колотушек, или, доведенный до пределов отчаяния, восставал на супостатов? Удобная, хитрая, подлая ложь. Все в России делалось русскими руками, с русского согласия, сами и хлеб сеяли, сами и веревки намыливали. Ни Ленин, ни Сталин не были бы нашим роком, если б мы этого не хотели.

В Вашей цитате, в общем-то, и содержится ответ, почему русский народ безвинен в собственных глазах. Немцы виноваты прежде всего перед другими народами, а уж потом перед самими собой. В России же всё наоборот. Я не чувствую себя и своих предков виноватыми перед украинцами за голодомор, потому что мой украинский дед страдал от голодомора, от фашистского плена, от сталинских репрессий. Мои русские прадеды и деды страдали от коллективизации и от сталинских репрессий. Я сейчас вижу всё, что происходит и чувстсвую, к чему всё идет, но я чувствую себя виноватой лишь перед своими детьми за то, что не имею возможности их увезти из этого дурдома. Если уж я в чем и виновата, то в том, что мне не повезло здесь родиться.

Вот поэтому вы и несёте смерть, кровь, разрушения и обнищание другимнародам, оправдываясь тем, что и самим несладко.
Немцы, кстати, своих тоже не жалели.

Мы? Кто эти "мы"? Я как-то привыкла за себя отвечать.

Вы ни за что не отвечаете. Зато научились отмазываться. Или немцами, или ещё кем-то...
Повторю.
Ю. Нагибин более 20 лет назад и совсем по другому поводу писал в "Тьма в конце туннеля":
Серьезные люди - Солженицын в их числе - считают аксиомой, что народ никогда не виноват. А почему, собственно? Не виноваты крысы, пауки, тарантулы, ядовитые змеи, яростные тасманские дьяволы, перекусывающие железный прут, никто не виноват в природе, ибо все совершенны в своем роде и не могут быть другими. У человека, увы, эта безвинность отобрана, в нем природа сделала попытку создать мыслящую материю. А раз он мыслит, раз способен выбирать из ряда возможностей, лучших и худших, то действия его не инстинктивны и он отвечает за все, что делает. Отвечает перед самим собой, то есть перед совестью, перед окружающими, то есть перед обществом, отвечает перед законом, отвечает перед богом, если он бога обрел. Народ состоит из людей, он так же ответственен, как и отдельный человек, недаром Господь карал за общий грех целые народы. Немецкий народ осознал свою общую вину, покаялся в ней, вновь обретя нравственное достоинство.
Самая большая вина русского народа в том, что он всегда безвинен в собственных глазах. Мы ни в чем не раскаиваемся, нам гуманитарную помощь подавай. Помочь нам нельзя, мы сжуем любую помощь: зерном, продуктами, одеждой, деньгами, техникой, машинами, технологией, советами. И опять разверзнем пасть: давай еще!..
Может, пора перестать валять дурака, что русский народ был и остался игралищем лежащих вне его сил, мол, инородцы, пришельцы делали русскую историю, а первожитель скорбных пространств или прикрывал голову от колотушек, или, доведенный до пределов отчаяния, восставал на супостатов? Удобная, хитрая, подлая ложь. Все в России делалось русскими руками, с русского согласия, сами и хлеб сеяли, сами и веревки намыливали. Ни Ленин, ни Сталин не были бы нашим роком, если б мы этого не хотели.

Как же я Вам завидую! Вам было куда уехать, чтобы издалека сказать это самое "вы"! Если бы у меня была такая возможность, наверно, я сделала бы то же самое и сказала бы так же.

Извинялась перед венграми в своей время, хотя меня в 1956 еще в живых не было. Просто зашел разговор на эту тему, и мне захотелось показать, что я не одобряла бы того, что случилось. Но мои родители были живы, и они не ходили на площадь с протестом. Не подумайте, я не обвиняю никого, я сама не пошла бы, наверное, протестовать. Я просто констатирую факт.

А извиняться со стороны государства сложнее. Всегда ведет за собой денежные компенсации.

И я извинялась перед украинскими родственниками за "крымнаш". И что?
Да плевать мне на компенсации со стороны государства. Я-то последствия всей этой вакханалии прекрасно осознаю, а вот у 86% похмелье будет горьким. Только дождаться бы, когда оно будет...

Ну, я уезжал не ради того, чтобы издалека сказать "вы!"
Но ведь дело не в этом, anilona.
Ответственность - дело приватное. И то, что Вы (и б-во из вас) не ощущаете её, никак не зависит от того, уехал ли я или нет. Кроме того, я бы и не знал, испытываете ли Вы ответственность или нет, если бы Вы сами об этом не поведали. Это - не упрёк, даже наоборот. Но уж поскольку Вы это высказали, Ваше высказывание стало объектом обсуждения. Мне бы очень хотелось, чтобы конструктивного. Но не всё в моих руках.
Я пониммаю, что само обсуждение - болезненно для Вас (для меня, по крайней мере, было бы болезненным, по себе и сужу). Поэтому я немного отойду в сторону от него. Постараюсь быть максимально откровенным.
Давайте представим себе, что не было бы оккупации и аннексии Крыма, организации и поддержания войны на Донбассе, "принуждения к миру" Грузии... Допустим, мы в начале 2008 года.
Депортация крымских татар куда-то делась? Катынь исчезла? Массовые изнасилования немок улетучились?
Тем не менее это всё не обсуждалось так усиленно и перманентно. Кто-то бы помнил, как и Венгерские события, Чехословакию, Афганистан, пакт Молоова-Риббентропа и далее по списку. Но далеко не так сильно и постоянно как после 2014 года.
Почему? Да потому, что тогда (в 2008 году) это прошлое оставалось прошлым, а сейчас - стало настоящим.
Кто это всё сделал настоящим? Те, кто обсуждает или путинская реваншистская Россия?
А что такое Россия? Это россияне. Российкий мэйнстрим выдал картбланш кремлёвской камарилье на мародёрство, убийства, аннексию, агрессию и произвол.
Так что Вы сами для себя должны решить - несёте ли Вы ответственность за дела давно минувших дней и их рецидив или нет...
Думаю, что не будь этого реваншистского рецидива, вопрос об ответственности за Катынь, пакт Молотова-Риббентропа и т.д. не был бы столь актуальным.

(no subject)

anilona.livejournal.com - 2016-05-20 15:36 (UTC) - Expand

(no subject)

difabor.livejournal.com - 2016-05-20 15:53 (UTC) - Expand

вот именно.

///Немцы, да. Но в лице ГОСУДАРСТВА. Пусть государство и кается. В том числе и за сломанные судьбы своих граждан.'////

Пока россияне не поймут, что люди это и есть государство, ничего хорошего в стране не будет. Нет никакого мистического госудаpства, отделенного от народа. Чиновники всего лишь наняты вами, а политики и вовсе - ваши представители. И если чиновники платят, то из вашего кармана, а если политики извиняются, то от вашего лица.

Как и сажают в тюррьмы и депортируют от вашего лица. И армию в Украину посылaют тоже за ваши деньги, и даже Боинг сбили тоже покупая снаряды на деньги из вашего кармана.

Поэтому, да. Извиняться придется. Думаю, что и платить придется со временем. Если не за то, что творил СССР, то за то, что творрит сегодня Россия.

В чем Вы меня пытаетесь убедить? Пока именно на Вашем примере я убеждаюсь лишь в одном: хорошо вовремя оказаться столь умным и дальновидным, чтобы быть подальше от этого государства.

Ну, с моральной точки зрения, можно сказать, что и уехавшие виноваты. Потому что сбежали. Так что вина на всех россиянах, бывших или нет. Как была на всех немцах.

Но вот материально, платить придется оставшимся, это да.

//"А почему нынешние немцы выплачивают компенсации бывшим узникам концлагерей, как вы думаете?"//

А что, предков нынешних немцев умерщвляли голодомором, коллективизациями, ГУЛАГами, стройками Беломор-каналов?
В отличие от нас.

Среди тех, кого просят извиниться, половина сама пострадала.
Мой дед-сибиряк погиб в лагере за то, что был крепким хозяйственником, отцом четверых малолетних детей (старшему было 11 лет), не пил, не воровал.
Второй дед-новгородец сгнил от военных ран.
В СССР не было геноцида одного народа против другого, а был геноцид зверей разных наций против Людей разных наций, уж если на то пошло.

А что, предков нынешних немцев умерщвляли голодомором, коллективизациями, ГУЛАГами,

Конечно. Инвалидов, например, просто убивали. Программа Т4 - с 1939 по 1941 было убито по этой программе около 70 тысяч человек. Немцев. Сажали за гомосексуализм. В принципе, все, кто не укладывался в понятие атлета, и лояльного партии, попадал в лагерь или был убит.

Почитайте хотя бы о программе Т4.

Инвалидов у нас и сейчас советуют убивать в "Комсомольской Правде".
Но высший генералитет и высший командный состав СССР не были инвалидами, а их хорошо прошерстили перед войной.
Учёные, учителя, агрономы, врачи?
Да и мой дед-сибиряк, пардон за многократное о нём за сегодня воспоминание, был здоровым русским мужиком, имел крепкое хозяйство и четверых детей-малолеток.

А что, предков нынешних немцев умерщвляли голодомором, коллективизациями, ГУЛАГами, стройками Беломор-каналов? В отличие от нас.
Август 1941, депортация немцев Поволжья.
1942 год. Немцев всех с 14 до 60 лет в лагеря,которые потом назвали Трудармией. Кто после неё по каким-то причинам попал в ГУЛАГ говорили что в ГУЛАГЕ было легче выжить.
Немцев всех, кроме женщин у которых был ребёнок не старше трёх лет. Если ребёнку исполнилось четыре года, родителей в лагерь ну а дитё как нибудь. Мои родители до самой смерти искали моего старшего брата.

Товарищ, вообще-то речь шла о гитлеровской Германии.
А что в СССР было мы знаем, до сих пор идёт переселение русских немцев.
Значительная часть Калининградской области заселена ими, они полагают, что наконец-то в Фатерлянд вернулись.

Смотря на Ваш юзерпик, можно также искренне не понимать, как Вы можете испытывать гордость за деяния людей, к которым никакого отношения не имеете. Или же нам просто свойственно любоваться великими страницами истории своей Родины, быстро пролистывая позорные и неловкие моменты? Проще говоря, если деды воевали, Берлин брали - какие же мы молодцы, великий народ, вечная память, если те же деды депортировали, насиловали, расстреливали без суда и следствия - мы-то тут при чем, нам каяться за них что ли? Простите, если это совсем не про Вас, но я думаю это про всех нас в той или иной мере. Нельзя восхищаться величием человека и забывать, не испытывать стыда за низость, на которую он способен. Может быть для того чтобы помнить, следить за собой и нужно покаяние - не показное, не словесное, а адресованное глубоко внутрь себя. По ком звонит колокол, да.

Поверьте, я никогда не употребляю словосочетание "НАША победа", отдавая себе отчёт в том, что я к этому событию не имею никакого отношения, хотя бы потому, что появился на свет тремя десятками лет позже. Равно как не могу отождествить себя и с людьми, проводившими репрессии и депортации. Тем более, что никого из моих предков, или даже сколько-либо близких родственников среди этих людей не было.

Предки многих немцев были антифашистами, или просто попали в лагеря за какую-то мелочь. Однако, платить за то, что творила страна, пришлось всем.

Покаяние - это не средство искупления и не объект вымогательства.
Никто от Вас покаяния требовать не может.
Не чувствуете Вы причастностик своему народу, не испытываете гордости за его славные деяния и стыда - за бесславные, значит не ощущаете необходимости в раскаянии.
Но это - сугубо Ваше интимное дело. Напоследок приведу притчу:
У Хаймовича заболела жена.
Он вызвал врача.
Врач осмотрел её и сказал, что ей надо есть в обед топлёное свиное сало - тогда она выздоровеет.
У Хаймовича дилемма - с одной стороны свинину есть нельзя, а с другой - во спасение жизни таки да можно...
Но является ли данная ситуация тем случаем?
Этого Хаймович не знал и решил посоветоваться с Рабиновичем, слывшим докой в подобных вопросах.
И вот, подходит Хаймович к квартире Рабиновича, звонит в звонок, а пока суть да дело, заглядывает в замочную скважину.
И видит Хаймович сидящего за столом Рабиновича, уплетающего за обе щёки что-то совсем некошерное...
Но тут дверь открывается, Хаймовича приглашают войти, за столом сидит Рабинович, компромат, естественно, убран...
- С чем пришёл, Хаймович?
Хаймович рассказывает Рабиновичу свою историю и спрашивает, можно ли его жене в этом случае есть свиное сало.
- Конечно нет, - отвечает Рабинович, - ты что, не знаешь, что еврею нельзя есть свинину?!
- Как же так, - вскипает Хаймович, - только что я своими глазами видел, как ты ешь далеко не кошерное!
- Возможно, - ответил Рабинович, - но я ведь не пришёл к тебе за советом...