Концлагерь в первую мировую

[amalgin]

В "Ниве" №2 за 1916 году опубликованы фотографии, сделанные в немецком концлагере вернувшимся на родину русским военнопленным. Надо сказать, тогда русским в немецких лагерях жилось неплохо. И в 1941-1945 годах жилось бы сносно, так же как французам, англичанам и американцам. Но мудрый товарищ Сталин объявил пять миллионов наших военнопленных предателями, международные конвенции о военнопленных - пустой бумажкой, а от помощи Красного Креста демонстративно отказался.

Comments

[leteha.livejournal.com]

"И в 1941-1945 годах жилось бы сносно, так же как французам, англичанам и американцам. Но мудрый товарищ Сталин объявил пять миллионов наших военнопленных предателями, международные конвенции о военнопленных - пустой бумажкой, а от помощи Красного Креста демонстративно отказался".

Здесь ложь - практически в каждом слове.
Когда вы что-то говорите, прежде наведите информацию о том, что именно вы говорите.

[labas.livejournal.com]

> И в 1941-1945 годах жилось бы сносно, так же как французам, англичанам и американцам.

Нет, увы. В 1941-м их было слишком много, система рейха была к этому не готова, а их жизнь имела среди прочих задач наименьший приоритет.
См. K.Штрайт "Они нам не товарищи".

[avmalgin.livejournal.com]

ага, я не забыл сначала погуглить

[avmalgin.livejournal.com]

они бы сдавались еще охотнее, если бы знали, что Сталин не будет репрессировать членов семьи "предателей"

[leteha.livejournal.com]

Что будет, если я покажу вам, где здесь ложь?

[avmalgin.livejournal.com]

Возможно, будет спор.

[avmalgin.livejournal.com]

дело в том, что все советские солдаты были ознакомлены с Приказом № 270 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_270), а там черным по белому написано:

"...считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."

[medvejenok-dima.livejournal.com]

И это, кстати, изрядное преувеличение. a_dyukov приводил статистику, из всех советских военнопленных освобожденных из плена различным репрессиям подверглось около 10 процентов. Остальные либо вернулись в строй либо были комиссованы по здоровью. При этом от числа попавших в плен освобождено было тоже что-то около 10 %. Остальные погибли.

[eugraf.livejournal.com]

Сколько советчины повылазило...

[leteha.livejournal.com]

Понятно. обычно в таких случаях дают опровержения и приносят извинения читателям, а не предполагают, ВОЗМОЖНЫЙ спор.

[medvejenok-dima.livejournal.com]

Это не секрет, что все перешедшие линию фронта подвергались многочисленным и по всей видимости унизительным проверкам. Но судить по данному случае о статистике весьма затруднительно, тем более, что в данном случае справедливость все-таки была восстановлена.

Кстати даже в советское время эта тема не была совершенным "табу". Об этом например говорится в "Дожить до рассвета" Быкова.

[fasttake.livejournal.com]

Женевская конвенция о военнопленных регламентировала условия содержания пленных независимо от того подписала ли ее страна, к которой принадлежат пленные.

[avmalgin.livejournal.com]

Думаю, даже Вам не удастся доказать, что Сталин заботился о советских военнопленных и не считал их предателями.

[labas.livejournal.com]

Так как их жизнь приоритета не имела, то отпускать было совершенно незачем.

Вот про женевскую конвенцию.
http://community.livejournal.com/warhistory/1495973.html

А вот немецкие материалы о пленных в 41 году.
http://community.livejournal.com/warhistory/776148.html?mode=reply

[panam.livejournal.com]

Об этом уже многажды на ворхистори шли усердные срачи. Главный упрек - мол, Сталин не подписал Женевскую конвенцию и поэтому... несостоятелен, т.к. в силе были предшествовавшие Женевской (точнее женевскИМ) конвенциям. И по ним каждое государство обязывалось (в том числе Германия) гуманно относиться к пленным, кормить их и т.п., а не перерабатывать на мыло в концлагерях. Вброс этого тезиса и активное использование в пропагандистской войне - один из успешных ходов Геббельса. То, что этот флаг в 90-х подняли демократы-либертарии, кажется еще газетой "День" признавалось весьма символичным.

[d-white1967.livejournal.com]

А Вам удастся доказать, что гитлеровская Германия обеспечила вполне сносное существование военнопленным из Франции, Великобритании и США (про граждан самой Германии, побывавших в концлагерях, наверное, упоминать не стоит - это ж вообще их внутреннее, так сказать, дело)?
Хотя это смотря как трактовать понятие "вполне сносное", понимаю... Видимо, СС рейхсфюрер тоже полагал, что сносное...

[labas.livejournal.com]

Попавший в плен советский солдат, каким бы безобидным он ни казался, будет использовать любую возможность дать волю своей ненависти ко всему немецкому.

Куда уж тут отпускать.

[leteha.livejournal.com]

1. Женевская конвенция регламентировала отношения к военнопленным вне зависимости от того, подписали ли их страны конвенцию или нет. Для Сталина не было необходимости в подписании конвенцуии, чтобы облегчить судьбу советских пленных. Их мучали фашисты исключительно в силу антигуманизма и садизма, так как они были расистами и не считали славян и азиатов людьми.

Из «Приказа о комиссарах» от 8 сентября 1941 года": "большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению".

Посмотрите документ «Об охране советских военнопленных» от 08.09.1941 - там точно также регламентируется, основываясь на расистской концепции, почему с советскими военными можно обращаться как со скотом.

Ни слова о Сталине, ни слова о том, что СССР не подписал конвенции, там не было. Основная причина - антагонистические противоречия большевизма и нацизма. ЧТо прямо объявлялось.

2. Сталин не объявлял миллионы военнопленных предателями. Такового не было. Ниже вам уже указали, что речь в процитированном вами приказе шла исключительно о комсоставе. Причины вполне очевидны.

3. 25 августа 1931 года СССР присоедился к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от 27 июля 1929 года - «Об улучшении участи раненых и больных военнопленных».

4. 17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции, так же при условии взаимности. Однако эта нота была отклонена Германией.[18] Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25 ноября 1941 года и в ноте НКИД от 27 апреля 1942 года, заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции по отношению к германским военнопленным, в то же время обвиняя немецкую сторону в несоблюдении её. Причём, в ноте от 27 апреля 1942 говорилось, что СССР присоединился к Гаагской конвенции de facto.

5. 27 июня 1941 года нарком иностранных дел В. М. Молотов телеграфировал председателю МККК о готовности СССР осуществлять обмены списками военнопленных и о готовности пересмотра отношения к Гаагской конвенции «О законах и обычаях сухопутной войны».

6. Тот приказ, на который вы ссылаетесь. Это Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 г. № 270. В соответствии с приказом, принятым во время панического отступления, предусматривалось, что "командиры и политработники, срывающие знаки различия и сдающиеся в плен, объявлялись дезертирами, а их семьям грозил арест". По моему, тут очевидна логика - командиры и политработники, срывающие знаки различия подписываются под тем, что они не собираются выполнять свой долг перед страной, из вырастившей.

+++++++++++++++++++++++++

Так как насчет извинений и опровержения?

[d-white1967.livejournal.com]

Немецкие моряки в немецких лагерях? Возможно, такие были. Не слышал. Может и не жаловались. Если выжили. А многие немцы (вот гады-то!) смели жаловаться...

[d-white1967.livejournal.com]

А разве мы о них говорили? Черчилль та ещё штучка, но происхождение его обязывало ко многому - в том числе и к уважительному отношению к военнопленным. Лорд Мальборо всё-таки несколько отличается от А.Шиклюгрубера... Кстати, он непонаслышке знал, что это такое - концлагерь (вспомним англо-бурскую войну).
А говорили мы о пассаже про германские лагеря в 1941-1945 годах; по крайней мере посыл автора поста был об этом; хотя лагеря возникли в Германии и раньше; да, что их вообще чуть не первыми придумали британцы - я в курсе; при Черчилле содержание пленных там стало не впример гуманнее; опять же личный опыт - великая штука...

[semen_serpent.livejournal.com]

Антикоммунизм, увы, вреден для мозгов.

[bluxer.livejournal.com]

воюющей армии вообще-то не очень полезно, когда для пленных курорт устраивают))

[avmalgin.livejournal.com]

Даже беглое знакомство с вопросом показывает, что в военно-исторических форумах срач на эту тему стал чуть ли не главной темой. Так что далеко не все разделяют Вашу точку зрения.

С точки зрения советской довоенной юриспруденции плен неизменно рассматривался как серьезное уголовное преступление. Так, в УК 1926 года в главу "Воинские преступления" была введена статья, приравнивавшая ответственность за сдачу в плен к ответственности за шпионаж и дезертирство: "Самовольное оставление поля сражения, боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влекут за собой применение высшей меры социальной защиты".

27 июля 1927 г. было принято Положение о воинских преступлениях. Сдача в плен, а равно как и переход на сторону неприятеля влекли расстрел с конфискацией имущества.

8 июня 1934 г. ЦИК СССР принял известный Закон об измене Родине, которым в военно-уголовное право был введен так называемый институт объективного влияния, предусматривавший привлечение к ответственности лиц, прямо не виновных в совершении преступления, а именно - членов семей изменника Родины. Этот закон прекрасно работал во время войны: если было доказано, что один из членов семьи в плену, остальные репрессировались.

УК 1935 года не отменил этих норм УК 1926 года. Сдача в плен сурово каралась независимо от обстоятельств пленения. Про "срывание погон" и прочие тонкости Уголовный кодекс умалчивает.

Сотни тысяч отбывавших наказание "за плен" граждан были реабилитированы только в 1956 году, когда ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и их семей."

А что касается Ваших пунктов 3-5, то они совершенно не противоречат моему утверждению о том, что для Сталина все эти конвенции были не более чем пустой бумажкой. Впрочем, ни Гаагскую (1907), ни Женевскую конвенции (1929) Советский Союз действительно не подписывал, а все уверения Молотова о готовности подписать и о том, что СССР де факто соблюдает конвенцию, были не более чем словами.

Свои пункты Вы аккуратно списали из соответствующей статьи в Википедии. Однако, видимо, не случайно упустили такой абзац: "Отказ СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран. Начальник штаба главнокомандования сухопутных сил вермахта Ф. Гальдер на Нюрнбергском процессе приводил слова Гитлера: "…так как русские не признают Гаагской конвенции, то и обращение с их военнопленными не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции…".

Но даже если бы этой статьи в Википедии не было, для меня в этом вопросе вполне достаточно авторитета В.Суворова и А.И.Солженицына, приводивших многочисленные факты об отношении Советского Союза (или Сталина, что в тот период было одно и то же) к своим гражданам, попавшим в немецкий плен.

Единственное мое упущение состоит в том, что я не отметил, что помимо юридических оснований для особенно плохого отношения к советским военнопленным, у гитлеровцев были и основания, так сказать, идеологические: русские, как и другие славяне, считались людьми второго сорта и, по их мнению, не заслуживали ни грамма снисхождения. Не сделал я этого только потому, что положению военнопленных во Второй мировой войне я посвятил одно предложение, а пост вообще-то о другом.

Извиняться перед Вами, и уж тем более перед Сталиным, не вижу никаких причин.

[avmalgin.livejournal.com]

Думаю, менее вреден, чем коммунизм.

[avmalgin.livejournal.com]

Как-то англичанам это не мешало воевать.