![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вышла книжка диалогов Алексея Навального и Адама Михника. Фрагменты напечатала "Медуза". В частности:
Навальный: Как вам удалось из малочисленного KOR’а создать десятимиллионное движение «Солидарность»?
Михник: Это было чудо. Летом 1980 года началось социальное брожение. Я тогда собирался в Татры с девушкой. Яцек Куронь позвонил и сказал: «Адам, это исторический момент!» Я ответил: «Яцек, ты мне уже двадцать лет это говоришь! Я хочу в горы с девушкой!» Но он оказался прав. Все началось с московских Олимпийских игр. Советская власть строила коммунизм в отдельно взятом городе. Москве требовалось очень много мяса, и его вывозили из Польши. А у нас все уже было по карточкам, в магазинах мяса не было. Железнодорожные рабочие начали задерживать составы.
Навальный: Каковы были их требования? Чего конкретно они хотели?
Михник: Они хотели, чтобы в магазинах было мясо. Чисто экономические требования. Затем забастовали рабочие Люблина. В августе началась забастовка на Гданьской судоверфи имени Ленина, и во главе ее стояли люди из KOR’а. Они с первых же минут дали протесту политический контекст, выступив за создание свободных и независимых профсоюзов. Это была полная делегитимация коммунистической власти, так называемой «диктатуры пролетариата»: сам пролетариат сказал этой власти «хватит»! Власть до конца надеялась, что рабочих можно купить, но услышала твердое «нет», потому что во главе стояли люди из демократической оппозиции. И когда в стране поняли, насколько серьезен гданьский протест, вся Польша его поддержала. Властям пришлось пойти на уступки и согласиться с требованием о легализации независимых профсоюзов. Первый раз в истории страны был такой масштабный протест рабочих. Еще во всем мире говорили на языке марксизма, рабочего класса. И этот рабочий класс — не буржуазия, не интеллигенция! — пошел против компартии!
ОТСЮДА
Я учился в Варшавском университете, начиная с 1977 года. В мае 1980 года КГБ меня оттуда выманило и сделало невыездным на долгие годы ("Как меня выслали из Польши"). Адам Михник говорит, что социальное брожение началось летом 1980 года, то есть я его не должен был бы застать. Но я застал. Уже существовали и активно работали не только KOR'ы ("комитеты защиты рабочих"), но и KOS'ы ("комитеты защиты студентов"). Многие мои друзья по университету имели к ним отношение, распространяли, например, сделанные на ксероксах разные подпольные издания. Это вроде как были студенческие профсоюзы, но на самом деле, конечно, вполне политические организации.
В частности, наш университетский KOS организовал так называемый "Летучий университет", где студенты собирались и якобы слушали лекции по разным общественным вопросам. Это был настоящий дискуссионный клуб, совершенно антисоветский по своей направленности. Меня привели на одно такое заседание. Лекцию читал как раз Адам Михник. Тогда я его увидел впервые. Он уже отсидел в тюрьме за диссидентство, я ожидал услышать радикальную речь, но, к моему удивлению, страшно заикаясь, он говорил о "социализме с человеческим лицом", о том, что идеи Маркса искажены и вообще нужно вернуться к ленинским нормам и возглавить этот процесс должна интеллигенция. То есть практически все то, что потом проповедовал во время перестройки Горбачев и его адепты (типа Егора Яковлева и Лена Карпинского). Википедия пишет, что лекции проходили по квартирам, но я прекрасно помню, что в тот раз это было какое-то университетское помещение или где-то рядом.
Когда я вошел, в битком набитой комнате среди студентов я увидел сотрудника Дома советской науки и культуры Витю Рунова. Своей советской харей и манерой поведения он сильно выделялся на общем фоне, хотя и постарался слиться с местностью: снял с себя галстук (он свисал у него из кармана брюк) и въерошил волосы на голове (как это он видел в мужских журналах). Витя плохо понимал по-польски и поэтому после мероприятия позвал меня "перекусить", чтобы я за обедом пересказал ему, о чем собственно шла речь на лекции Михника. "Перекусывали" мы в очень дорогом ресторане, платил Витя. За коньячком мне от него поступило предложение сообщать ему своевременно обо всех подобных мероприятиях, а еще лучше - в письменном виде приносить тезисы прозвучавших там речей. После этой встречи я решил эту мерзкую тварь обходить за километр. Впрочем, уже через пару месяцев меня из Польши выслали, и мне уже стало ни до Рунова, ни до Михника.
Навальный: Как вам удалось из малочисленного KOR’а создать десятимиллионное движение «Солидарность»?
Михник: Это было чудо. Летом 1980 года началось социальное брожение. Я тогда собирался в Татры с девушкой. Яцек Куронь позвонил и сказал: «Адам, это исторический момент!» Я ответил: «Яцек, ты мне уже двадцать лет это говоришь! Я хочу в горы с девушкой!» Но он оказался прав. Все началось с московских Олимпийских игр. Советская власть строила коммунизм в отдельно взятом городе. Москве требовалось очень много мяса, и его вывозили из Польши. А у нас все уже было по карточкам, в магазинах мяса не было. Железнодорожные рабочие начали задерживать составы.
Навальный: Каковы были их требования? Чего конкретно они хотели?
Михник: Они хотели, чтобы в магазинах было мясо. Чисто экономические требования. Затем забастовали рабочие Люблина. В августе началась забастовка на Гданьской судоверфи имени Ленина, и во главе ее стояли люди из KOR’а. Они с первых же минут дали протесту политический контекст, выступив за создание свободных и независимых профсоюзов. Это была полная делегитимация коммунистической власти, так называемой «диктатуры пролетариата»: сам пролетариат сказал этой власти «хватит»! Власть до конца надеялась, что рабочих можно купить, но услышала твердое «нет», потому что во главе стояли люди из демократической оппозиции. И когда в стране поняли, насколько серьезен гданьский протест, вся Польша его поддержала. Властям пришлось пойти на уступки и согласиться с требованием о легализации независимых профсоюзов. Первый раз в истории страны был такой масштабный протест рабочих. Еще во всем мире говорили на языке марксизма, рабочего класса. И этот рабочий класс — не буржуазия, не интеллигенция! — пошел против компартии!
ОТСЮДА
Я учился в Варшавском университете, начиная с 1977 года. В мае 1980 года КГБ меня оттуда выманило и сделало невыездным на долгие годы ("Как меня выслали из Польши"). Адам Михник говорит, что социальное брожение началось летом 1980 года, то есть я его не должен был бы застать. Но я застал. Уже существовали и активно работали не только KOR'ы ("комитеты защиты рабочих"), но и KOS'ы ("комитеты защиты студентов"). Многие мои друзья по университету имели к ним отношение, распространяли, например, сделанные на ксероксах разные подпольные издания. Это вроде как были студенческие профсоюзы, но на самом деле, конечно, вполне политические организации.
В частности, наш университетский KOS организовал так называемый "Летучий университет", где студенты собирались и якобы слушали лекции по разным общественным вопросам. Это был настоящий дискуссионный клуб, совершенно антисоветский по своей направленности. Меня привели на одно такое заседание. Лекцию читал как раз Адам Михник. Тогда я его увидел впервые. Он уже отсидел в тюрьме за диссидентство, я ожидал услышать радикальную речь, но, к моему удивлению, страшно заикаясь, он говорил о "социализме с человеческим лицом", о том, что идеи Маркса искажены и вообще нужно вернуться к ленинским нормам и возглавить этот процесс должна интеллигенция. То есть практически все то, что потом проповедовал во время перестройки Горбачев и его адепты (типа Егора Яковлева и Лена Карпинского). Википедия пишет, что лекции проходили по квартирам, но я прекрасно помню, что в тот раз это было какое-то университетское помещение или где-то рядом.
Когда я вошел, в битком набитой комнате среди студентов я увидел сотрудника Дома советской науки и культуры Витю Рунова. Своей советской харей и манерой поведения он сильно выделялся на общем фоне, хотя и постарался слиться с местностью: снял с себя галстук (он свисал у него из кармана брюк) и въерошил волосы на голове (как это он видел в мужских журналах). Витя плохо понимал по-польски и поэтому после мероприятия позвал меня "перекусить", чтобы я за обедом пересказал ему, о чем собственно шла речь на лекции Михника. "Перекусывали" мы в очень дорогом ресторане, платил Витя. За коньячком мне от него поступило предложение сообщать ему своевременно обо всех подобных мероприятиях, а еще лучше - в письменном виде приносить тезисы прозвучавших там речей. После этой встречи я решил эту мерзкую тварь обходить за километр. Впрочем, уже через пару месяцев меня из Польши выслали, и мне уже стало ни до Рунова, ни до Михника.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2015-10-16 10:35 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 10:40 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 10:43 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 12:29 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 01:22 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 02:43 pm (UTC)А представьте какого приходилось тому сотрудника Дома советской науки и культуры - мотаться по всяким антисоветским "круглым столам", конференциям да лекциям, плохо понимая, что на них говорят-обсуждают. Естественное желание совработника получать об этих мероприятиях уже готовую выжимку на русском, хе-хе.
(no subject)
Date: 2015-10-16 11:09 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 12:14 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 03:32 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 01:33 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 04:44 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 01:53 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 04:16 pm (UTC)Меня класснуха наша просила докладывать "об обстановке в классе" ещё лет в 12.
Я это хорошо запомнила и мы с подружкой ржали. А напрасно, видимо.
Система не спала, а строилась. :-(
(no subject)
Date: 2015-10-16 04:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 04:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 10:42 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 11:59 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 10:58 am (UTC)Очень хорошо! Правильный образ.
(no subject)
Date: 2015-10-16 11:12 am (UTC)Было забавно их, косящих под иностранцев,
вычислять например около очереди в Мавзолей.
(no subject)
Date: 2015-10-16 11:10 am (UTC)Газете Выборчей, но вот только она (эта газета) к
сожалению все больше превращается в таблоид.
Идеи Карла Маркса видимо так и не потребовались.
(no subject)
Date: 2015-10-16 11:43 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 12:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 12:27 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 01:07 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 01:37 pm (UTC)в Польше - мясо, вернее их отсутствие. Вот такая проза жизни...
(no subject)
Date: 2015-10-16 06:58 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 09:12 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 09:58 pm (UTC)Так что крючок крючком, но там и база для реформ была совсем другая, и готовность к изменениям.
(no subject)
Date: 2015-10-16 12:32 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 12:38 pm (UTC)Вот да, это поражение головного мозга почти у всех было, даже впоследствии уважаемых людей, которые добились развала этого зла.
(no subject)
Date: 2015-10-16 10:54 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 12:42 pm (UTC)А известно, где сейчас этот Рунов?
(no subject)
Date: 2015-10-16 01:41 pm (UTC)то сейчас видимо уже на пенсии, в звании полковника.
(no subject)
Date: 2015-10-17 02:27 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 12:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 01:25 pm (UTC)Нескромный вопрос, а потом с этим Семеновым, приходилось встречаться? И задать вопрос "на фига ты на меня настучал?"
(no subject)
Date: 2015-10-16 02:31 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 01:34 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 03:10 pm (UTC)Если Михник имеет в виду конкретно начавшееся социальное брожение в контексте с возникновением Солидарности, то я спорить не буду, но результаты польских социальных брожений я лично наблюдала уже в 70-х 2 раза в неделю по два часа в поезде Варшава-Бухарест/Бухарест-Варшава. Из-за экономического кризиса в СССР ринулись польские челноки. Везли бельё, одежду и ДЖИНСЫ (!!!) АМЕРИКАНСКИЕ! Вывозили золотые ювелирные изделия. Многие студенты с обеих сторон (и ваша покорная слуга в том числе) в то время открыли для себя это сладкое слово"фарцовщик/ца" ))) Поляки продавали за рубли дорого, а в обмен на золото получался тройной подъём. Так вот, обменяв в тесном, но совсем не вонючем туалете золото на шмотки, мы выходили в тамбур покурить и поговорить о студенческой жизни там и тут. Споры были жаркими. В 70-х я впервые услышала фразу: "Социализму в Польсце добегл коньца" социализму в Польше пришёл конец). Лично я, комсомолка, студентка, спортсменка и красавица с пеной у рта доказывала, что этого не может быть, потому что быть не может. Занимаясь "преступным бизнесом", я свято верила, что социализм справедлив, более лучший и, разумеется, вечен. Верила, когда по месяцу на свеклу нас по колхозам гоняли, верила, когда с флажками-цветами нас вдоль трассы выстраивали Железную дивизию в Чехословакию провожать на спасение простых чешских тружеников.. Боже милосердный, а какие рефераты я строчила по политэкономии, в какое светлое будущее вместе со страной шагала! Уму непостижимо, что с человеком делает пропаганда.. А вы говорите вата..
(no subject)
Date: 2015-10-16 09:37 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 05:09 pm (UTC)Этот Виктор Рунов не журфак ли МГУ окончил?
(.Лет за 9 до описываемых Вами событий я пересекался с одним (даже не знаю, какое слово подобрать) персонажем с этим именем и фамилией, весьма подходящим по характеру к описываемому Вами.)
(no subject)
Date: 2015-10-16 05:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-16 08:30 pm (UTC)В комментариях умные люди:
(no subject)
Date: 2015-10-16 09:50 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-17 02:39 am (UTC)Выходит, Москва пылесосила не только Россию, но и социалистических братьев?
А рабочие в СССР считали, что все мясо вывозят в бастующую Польшу.
Помню, как в 1981 году на лекции о международном положении докладчик говорил, что его однажды так прямо и спросили: "Сколько составов с мясом в сутки (это слово он выделил голосом) уходит в Польшу?" На это он ответил, что продовольственная помощь в виде мяса в Польшу, да, посылается, но очень немного (назвал цифру), в пересчете на душу населения выходит всего несколько грамм "на один польский нос" (его слова).
(no subject)
Date: 2015-10-17 05:36 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-17 08:55 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-18 02:02 am (UTC)